【初選47人案・審訊第廿八日】
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#墨落無悔 #民主派初選 #初選47人案 #港區國安法
獨媒報導 | 2023.03.20
- 區諾軒:民主派就財案一致投票僅為戴耀廷假設 非各人「共同願景」
- 區諾軒:戴耀廷處理初選「有唔民主嘅地方」 後期「似乎變成一派拉倒一派」
- 區諾軒對多名參選人「政治表態」感無奈、若被DQ會「白費好多人心機」
【獨媒報導】47人涉組織及參與民主派初選,被控「串謀顛覆國家政權」罪,16人不認罪,今(20日)踏入審訊第28天。區諾軒今開始接受代表何桂藍的大狀盤問,同意依賴功能組別才能取得立會過半,而民主派要勝出該界別很困難、該界別亦不會違背業界利益投票,但組織者從沒討論如何爭取他們支持。區諾軒同意辯方指,戴耀廷將立會過半形容為「大殺傷力憲制武器」是「有缺陷(flawed)」,因民主派一致投票僅是戴耀廷的假設,而非各人「共同願景」,重申戴耀廷「盲點」是沒看到功能組別真正想法。區亦同意,若立會無法過半,功能組別和建制派阻礙民主派議案的格局將維持。
區諾軒被邀協調初選 指曾任民陣召集人、較中立、能與各派交涉
區諾軒今開始接受代表何桂藍的大律師 Trevor Beel 盤問。Beel 先由2020年1月底的飯局問起,區確認,當初由李永達致電聯絡他出席,指將有立法會選舉,民主派要進行協調工作,問他「會唔會考慮出嚟傾吓」。Beel 問為何會選區諾軒協助協調?區承認當時他們曾考慮或邀請其他人選,而準則是望找一些不屬任何黨派、較中立的人士,可以與不同派系交涉。
Beel 問區有何相關的背景或技巧。區指他曾為民主黨黨員、接替被取消資格的周庭參選立法會以及擔任民陣召集人,而民陣工作正正是在辦遊行或商討議題上與不同派系周旋,他過往的政治經歷令他有條件與不同派系交涉,該背景亦是他與李永達溝通時被李所認同。Beel 一度問區有否經驗建立「揀選候選人」的機制,惟區指描述不完全準確,更正為「建立一個機制去令到市民揀候選人」。
區諾軒指飯局曾討論各區議席目標:35係門檻,35+係目標
區承認,該次飯局是首次與戴耀廷見面,但此前已認識亦尊重他,同意出於禮貌和尊重,不會公開表達對戴的反對。區同意,飯局最初的目標是爭取民主派立會過半,有討論各選區取得「6 6 4 4 3」的議席,加上功能組別民主派現有議席,再贏多3到5席就能獲得35席。
Beel 問飯局上是討論爭取35席抑或35+席,區指是後者,指「35係門檻,35+係目標」。Beel 續指,戴耀廷2019年12月的文章題為「立會奪半 走向真普選重要一步」,即爭取35席,故在飯局提及要35+,是更進一步?惟區指,雖然文章只提及「立會奪半」,但戴是「包含埋奪半底下一個質性上嘅意義」,即認為民主派奪半有「本質上的意義轉變」,亦提及作為多數派可以運用不同權力。區又指,「立會奪半一定唔只係35就完㗎」,強調民主派作為一個派別「參與選舉梗係要爭取最大嘅勝算啦」。
區同意依賴功能組別取得立會過半 但組織者不曾詳細討論相關問題
Beel 問,若民主派只獲得35個議席,是否會陷入兩難,即要麼不選主席,要麼只餘下34票(因主席不能就預算案投票)?區答「所以一路都話,係民主派攞唔攞到多數議席嘅問題」,並在法官陳仲衡詢問下同意,在計劃期間沒有討論過民主派會否競逐立會主席。
區同意,在2016年立法會選舉,民主派地方直選和功能組別分別有18和7至9席,並需分別增至23席和13席才能取得立會過半,而飯局上雖有提過功能組別要贏取的議席數目,「但唔係重點。Beel 問,但他們應很依賴功能組別來取得過半議席?區同意,但指功能組別始終有太多不同界別,當時亦不清楚有誰會參選,「所以唔係一啲喺當時可以處理嘅事項。」
Beel 問,那在整個計劃期間,組織者之間有否討論如何爭取足夠的功能組別議席?區承認「冇認真地坐低詳細討論功能組別嘅問題,但喺戴耀廷嘅推算裡面,係有包括功能組別嘅因素在內」。
▲ 代表何桂藍的大律師 Trevor Beel
區諾軒:民主派勝出功能組別從來都難、功能組別一向不會違背業界利益投票
辯方其後展示區諾軒4月帖文〈【功能組別 - 終極之戰】最後一個月,召喚所有BR人士搶攻〉,區籲「體育、演藝、文化及出版界」及「進出口界」的公司登記做選民。區同意當時留意到成為該兩個界別的選民門檻較低,而選民登記將截止,故籲市民登記以增加民主派在功能組別的勝算。Beel 提及,出版界的「三聯、商務、中華」有很多附屬公司但不屬民主派,區同意。Beel 並指出,因此要在該些功能界別爭取議席以取得立會過半是很困難(uphill battle),區答:「民主派勝出功能組別從來都難。」
Beel 續指,另一困難是即使有足夠功能組別議席,但也不能要求他們按想要的方式投票。區指這是戴耀廷關心的問題,而「我從來都話,唔應該綑綁其他人當選後嘅工作」。Beel 續指,要求功能組別議員否決預算案,就像要求火雞支持過聖誕一樣(like turkeys voting for Christmas;意即「作出違背個人利益的決定」),因他們並不會違背業界利益。區指這是功能組別議員一直有的現象。區亦同意,不綑綁參選人否決是他辦初選的初心,亦同意有民主派當選後或不想否決預算案。
區指一致投票僅戴耀廷假設非共同願景 「大殺傷力憲制武器」概念有「缺陷」
Beel 續問,那區諾軒曾否想過,戴耀廷提出立會過半作為「大殺傷力憲制武器」,其實一開始就是有缺陷的(flawed from the outset)?即使作為「武器」,也只是「射空彈(firing blanks)」?區反問其意思是否「民主派現實上唔太可能一齊做到呢件事」,法官李運騰補充,Beel 的問題是若冷靜坐下來認真想想,便會立即發覺整個計劃都是不切實際(unrealistic)的。
區回應,在3月的初選記者會,戴耀廷就運用否決權一事僅指不同人有不同想法,當時是「未傾得清楚」、「不經整合」,而後來戴耀廷的「盲點」是「冇睇到功能組別嘅人真正諗緊啲咩」。李運騰反問,但整個「35+計劃」之所以能實現,最基本不是假設民主派議員會作為一個整體投票嗎(will vote as one body)?區指這是戴耀廷提及「大殺傷力憲制武器」的假設。李問,但那不是各參與者的共同願景(common vision)?區再指「我認為大家係唔共同嘅」,並指若是共同,就不會出現協調會上的不同意見,之後6月亦有另一發展。
區同意,他與戴耀廷辦初選的目標不同,他只想爭取立會過半,而戴則想更進一步,並在飯局提及立會過半作為「大殺傷力憲制武器」。Beel 再次問,區當時是否會發覺那概念是「有缺陷(flawed)」的?區答:「可以話係有瑕疵嘅。」
區承認組織者無討論如何爭取功能組別同意否決預算案:當時的確冇關心
區諾軒其後同意,他與趙家賢「幾乎冇」就爭取功能組別支持的困難討論,只是就初選行政事務交流。至於戴耀廷,他們曾考慮是否讓社會福利界、教育界和衞生服務界參與初選,但只是對爭取的功能組別議席數量(13席)有「評估(assessment)」,並互相知會大約有什麼人出選,「但係冇詳細討論過點樣拎13席返嚟」,亦無討論背後困難。
Beel 一度指,區諾軒主要集中在協調地區直選,區指「唔單止」,因他始終有參與沈旭暉的功能組別交流會。區並指,要爭取13席,即目標要從建制派手上贏取4席,相關參選人士包括進出口界林景楠、工程界黃偉信、批發及零售界張秀賢、飲食界林瑞華,他於6月尾得知周小龍有意參選體育、演藝、文化及出版界,建築、測量、都市規劃及園境界亦有人參選。
Beel 問,故如何讓功能組別參選人同意否決預算案的議題曾否被組織者討論,抑或被放在一旁?區承認「當時的確冇關心」。Beel 再問,那他們有否預期有落選者會繼續報名參選立會?區指有預期,故設立了機制,如有人違反「就唔會得到35+嘅支持」,但區也同意不能阻止人參選,因此行為屬違法。
區諾軒預期立會無法過半 功能組別及建制派阻礙民主派議格局將維持
Beel 其後展示區諾軒於3月11日發表的文章〈暫別前,只想一齊贏一次(一)〉,提及民主陣營本身主張已有根本分歧,難以要求各派承諾什麼。區同意當時他對能否在立會奪半有疑惑。
文章續提到「功能組別壟斷立法會的格局,是回歸以來中共、港共一再僭越多數人意願的手段」。區解釋,功能組別投票基礎不夠廣闊,但在立會卻坐擁分組點票優勢,即議員提出的議案須地區直選和功能組別均取得過半數才能通過,以致過往大多數市民支持的政策,由議員提案後都會遭功能組別分組點票否決。區同意辯方指,功能組別是阻礙了地區直選議員的意願,而議會上三分一的建制派亦經常阻礙民主派提出的議案。Beel 問,他亦預期2020年立法會將發生同樣情況?區同意,指特別是立會無法過半,格局將會維持。
文章續提及,「推動立法會過半,是謀求改變吃人的格局」,區解釋,當時正值反修例運動,而過往立法會的確有很多由建制派提出的議案違反很多港人意願,故他形容是「吃人的格局」。
【獨媒報導】47人涉組織及參與民主派初選,被控「串謀顛覆國家政權」罪,16人不認罪,今(20日)踏入審訊第28天。區諾軒繼續接受盤問,表示參與者對否決預算案有不同意見,惟戴耀廷卻「側埋一邊」,不斷撰文提倡用否決權及「攬炒十步」,是「有問題」亦不尊重與會者意見。法官陳慶偉問戴的做法是否「不民主」,區重申對新東文件使用「會運用」否決權字眼感「好費解」,亦對新西文件採用「會運用」字眼「後知後覺」,難以接受過程是民主,還柙期間收到新西會議謄本亦「好難受」。他又指,從政以來一直「求同存異」、尋找「最大公因數」,但初選後期「似乎變成一派拉倒一派」,反問:「作為組織者,難道唔係要做一個中立仲裁嘅人咩?」
區指戴耀廷寫文章從不與組織者商討、「側埋一邊」講否決權不尊重與會者意見
區諾軒繼續接受代表何桂藍的大律師 Trevor Beel 盤問,同意依賴功能組別才能取得立會過半,而民主派要勝出該界別很困難、該界別不會違背業界利益投票,但組織者從沒詳細討論如何爭取他們支持。
Beel 問及,區諾軒在3月時曾否與戴耀廷談及達成「35+」計劃可能遇到的問題或障礙(pitfalls or obstacles),法官李運騰補充即包括功能組別出於業界利益或不會否決預算案。區指就投票的問題,當時是「從來冇討論過」,並一邊搖頭一邊用力說:「特別係戴耀廷出文章嘅時候,我覺得有個好大嘅問題就係,佢從來唔會搵我哋啲組織者去傾。」
李運騰指,35+的基本假設,是民主派運用否決權迫使政府回應訴求,但區當時已發現計劃的問題,即功能組別或不會否決預算案,而這會令計劃失敗。區同意當時已看到該問題,「所以我對於個計劃嘅理解,同戴耀廷對於個計劃嘅理解,係有差異嘅。」李問他有否與戴談及?區指他最初沒有關心該議題,是直至5月5日第二次新東會議後才首次與戴有衝突,因當時參與者會上出現分歧,故即使區一直認為運用憲制權力否決預算案沒理由違法,「但冇可能讓到唔同嘅聲音不被尊重。」
區並指,「更何況係佢(戴耀廷)4月份出嘅幾篇文章」,包括〈真攬炒十步〉。區指,最初覺得一個人寫文章是「文責自負」,但當看到參與者有不同意見,「而佢側埋一邊,不斷地去講話要用否決權呢,仲要發展咗一個十部曲嘅觀點,我認為喺組織工作上面係有問題嘅。」
李運騰問,故當時戴耀廷不純粹是一個協調者(facilitator),而是有所提倡(proposing something)?區同意。李再問,戴是將計劃帶領向一個方向(steering the scheme to one direction)?區同意。區重申,是5月5日新東會議後才第一次向戴耀廷指出計劃問題,而戴一直指「合法冇問題」。陳慶偉指,這與區是沒有矛盾的,因區也認為是合法,區同意,「但係喺尊唔尊重與會者唔同意見上面呢,我認為佢係做得唔啱嘅。」
官問戴不理他人意見是否「不民主」 區休庭後認過程有不民主之處
陳慶偉指那是另一範疇,但就計劃的方向而言,二人並無矛盾。區續指,戴耀廷在很多次協調會議「都好在意講佢對於否決權嘅睇法」,且無論與會者立場為何,也嘗試用「會積極運用」字眼迎合。區指他不關心亦沒有這樣做,亦因協調會上不同意見無特別採取任何行動,是直至新東會議出現較鮮明的矛盾才向戴「提出異議」。
陳慶偉表示理解,並指35+作為一個促進民主的計劃,戴耀廷試圖將計劃引向一個特定方向、不理其他人意見的做法似乎是「不民主」(acting undemocratic)的,林卓廷、陳志全、施德來等發笑。區猶豫片刻沒有回應,陳問「還是我是錯的?(Or am I wrong?)」,區指「我要好謹慎咁答」,多人發笑,陳慶偉着他休庭後再回答。
區:對新東文件用「會運用」感「好費解」、見新西會議謄本感「好難受」
區諾軒在休庭後表示,記得戴耀廷在6月9日記者會曾強調「我哋組織者冇偏埋一邊」。區續指想大家回顧有關新東會議的過程:「我到而家都……對於份文件最後用『會運用』感到好費解,如果佢見到與會者嘅矛盾,而佢又有建議過『會積極運用』,點解到最後會出咗『會運用』?」
區續指,雖然他沒有出席新西5月8日的會議,但還柙期間與所有被告收到新西會議的文字謄本,「我覺得好難受,因為個過程我正正係覺得有唔民主嘅地方。」區指,戴耀廷只是「好簡單」向組織者交待該次會議,在開會後致電他稱「新界西同新界東差唔多,但嗰分別係要4萬8千人投票啫」,此外沒有其他內容。
區解釋,戴指新西參與者認為要起碼有4萬8千人參與初選投票才會承認結果,若不夠票數就只作參考;但戴沒解釋新西和新東的相似性,亦沒有提及新西共識是採用「會運用」,區是直至6月19日參選人報名時夾附額外聲明,才首次知悉新西協議寫「會運用」。
區稱從政要求同存異、找最大公因數 但初選後期「似乎變成一派拉倒一派」
區續指,6月14日與時任觀塘區議會主席蔡澤鴻正煩惱九龍東「兵變」問題,最後只能被動接受,而戴就在群組表示同意,並補充新西都會提交額外聲明。區指,當時戴已曾開新西會議,「佢係知道佢哋會咁做架啦一早,而佢亦都知道,當用到『會運用』嘅時候,即使新界西嘅人同意都好,我唔會同意,其他區嘅人亦都有唔同嘅意見。」區並指,「以上嘅過程,我到而家都係後知後覺,我好難接受嗰過程,可以叫做民主。」
陳慶偉續指,但民主有時也是一個「互相讓步(give and take)」的過程,實際上不認為能在某件事上達到一致的聲音,始終要做一個決定,即使不會令所有人滿意。區續指,「喺我從政唔同嘅階段裏面,一路話畀我聽,要求同存異,搵共識要搵最大公因數。但初選去到後期,似乎變成一派拉倒一派。而作為組織者,難道唔係要做一個中立仲裁嘅人咩?」陳慶偉表示明白,並指區的立場與戴可能有不同。
【獨媒報導】47人涉組織及參與民主派初選,被控「串謀顛覆國家政權」罪,16人不認罪,今(20日)踏入審訊第28天。區諾軒繼續接受代表何桂藍的大狀盤問,同意擔心候選人因表明否決預算案而被DQ,故「參選人應該小心言行」,惟2020年6月越來越多候選人作「政治表態」,他「感到好無奈」,認為若DQ會「白費好多人嘅心機」。對於戴耀廷主張政府不回應「五大訴求」才否決預算案,區認為視乎政府能否「釋出善意」,不過法官李運騰指政府有否「回應」是由議員而非35+組織者決定,因議員進入議會後組織者便很難控制他們。辯方同意,指本案謀劃是「空洞(hollow)」的。
區稱無份草擬「35+計劃文件」 惟「呢份文件冇唔高興」
區諾軒繼續接受代表何桂藍的大狀 Trevor Beel 盤問。Beel 就取消候選資格(DQ)發問,被問到2020年1月的飯局有否談及DQ問題,區指「冇印象」,但表示自2016年開始,民主派參選立法會也有一定風險被取消資格,故爭取立會過半無可避免要預計有替補機制。區與戴耀廷其後在作為試點的九東協調會議提及此問題,頭兩次會議亦主力圍繞替補機制討論。
辯方其後展示「35+計劃」文件,區同意文件由戴耀廷準備,在九東首次會議上傳閱,文件上有提及替補機制。區同意,他與趙家賢均「冇份參與草擬」文件,於會議上才首次看到。Beel 問,區對戴沒有諮詢二人下就準備這份重要的文件,有否被激怒或生氣?區指「呢份文件冇唔高興」。
區稱擔心候選人因表明否決財案被DQ、認為參選人應小心言行
Beel 續問,區當時認為候選人被 DQ 的主要原因是什麼,會否認為情況沒完沒了(ad infinitum)。法官陳慶偉關注與案件的關係,及證人能否回答,法官李運騰改為問,組織者曾否想過即使有替補的人,也可能出於同樣原因被DQ。
區表示,最初大家包括他在內也是「心存樂觀」,因區議會選舉大部分民主派參選人也沒有被DQ。但到了大約6月開始,有輿論表示若表明妄顧後果地否決預算案,會被視為不尊重《基本法》、有被DQ風險,區指當時擔心若有候選人作相關言論會被DQ。Beel 指區議會和立法會的情況不同,但區認為兩者情況相近,並指「民主派亦都應該有汲取教訓」,因早在2016年已有本土派人士被DQ,故「參選人應該小心言行」。
區稱對6月越來越多候選人作政治表態感無奈:若被DQ白費咗好多人心機
Beel 續問,那區認為DQ的問題是否爭取立會過半無法移除的障礙?區指,初選參選人被DQ「係會令到民主派部署出現好大混亂」,「所以當6月份越嚟越多候選人去作出政治表態呢,我感到好無奈」,何桂藍一度「O嘴」。區並指「若果用咁多心機準備初選,到頭嚟候選人被取消資格,白費咗好多義工,好多人嘅心機」。
法官陳仲衡指,但據當時替補機制,若有人被DQ會有人替補,區同意。Beel 一度問,但替補者與被DQ者應有類似的立場?惟陳慶偉指問題沒有需要。
區稱各區均決定辦公民投票、指戴耀廷FB發文前「從來唔會問我哋」
辯方其後引戴耀廷3月的 Facebook 帖文,提及民主派討論立會奪半安排有三個可考慮方案,包括「初選」、「排名加棄選」及「棄選」。Beel 問,戴耀廷在發文前有沒有與他商討不同方案?區略激動道:「戴耀廷擺上 Facebook 之前從來唔會問我哋嘅」,鄒家成、施德來、柯耀林等多人發笑。
區確認,沒有就帖文與戴耀廷討論,但文中三個方案都有在各區會議討論,而九東亦一度採用「棄選」,即不搞初選、只進行民意調查,若得不到足夠支持就公開宣布停止選舉工程。區並確認,各區雖有討論其他方案,但最後都決定辦初選,而最遲的九東也在5月4日的第三次會議決定辦初選。
被問決定辦初選後是否所有人都得採用同一機制,區指各區是各自討論,但後來戴耀廷想統一公民投票系統,如香港島與會者一直提倡投4票,但到了5月19日的第三次會議,要「特登處理由4票轉為1票」,與會人士無奈接受。陳慶偉問為何說「無奈」,區解釋因投4票是由司馬文建議,香港島與會者亦很支持,但後期因投票程式緣故,「大家覺得之前傾咗嘅事情,冇辦法實現」,故只能無奈接受。
辯方其後問及,新界東會議對初選機制是否沒有達成共識?區指至少決定了辦初選及目標議席為6席,只是要否爭取第7席需待初選投票日後再討論。辯方問,但公民投票是否相較其他選項被戴耀廷重點提及?區指「我只能話佢推動呢件事情上冇阻力」,並只有九東一區最初指不搞公民投票。
區同意五大訴求曾改動、要短期內達成「係好困難」
Beel 其後就五大訴求發問。區同意,五大訴求內容曾經改動,特別在政府於2019年10月撤回《逃犯條例》後。Beel 舉例,如特首下台的口號由爭取普選取代?區同意「曾經有過相類似變化」,Beel 再指各人對五大訴求理解不同,區指「要視乎佢講嘅五大訴求係邊五大訴求」。法官陳仲衡指,無論如何,要短期內達成五大訴求是幾乎不可能的,區答「係好困難」。
Beel 續問,能否說若政府不回應五大訴求,才會考慮否決預算案?區答「如果你話戴耀廷嘅主張嘅話呢,可以咁樣推演」,李運騰問區是否指其他人可能有其他說法?區再笑說:「睇吓個當事人係主張乜嘢講法」,同意可從選舉論壇觀察。
區指政府回應視乎能否「釋出善意」 官指有否回應非組織者決定
Beel 再問,區如何理解政府的「回應」?區指最基本是政府能否「釋出善意」。他舉例,五大訴求其中一個訴求是「撤回暴動定性」,他任立法會議員時曾與朱凱廸提出私人條例草案,修改香港暴動法例以跟從國際標準。區指當然就政府而言「係好難去接納嘅」,「但如果接納嘅,係唔係就已經係回應部分關於撤回暴動定性嘅訴求呢?」,又指當時提出草案後被不少人批評,「因為佢哋覺得我哋認同咗暴動呢個概念。」
Beel 續問,故若政府就一至兩項訴求作討論,也算是回應的一種?區指「都係有回應」。李運騰續指區諾軒面對的困難,是到底政府有否作出回應、或回應是否足夠,是由議員、而非35+組織者決定(“… up to the legislators to decide, not up to the organisers of 35+.”),因為一旦議員進入議會,組織者便很難控制他們(have very little control over them)。Beel 同意,指謀劃就是「空洞(hollow)」的。
區諾軒確認初選文件無提及政府停擺及林鄭下台
Beel 再問,區辦初選的目標是否從來不是讓政府停擺?區答「我冇講過要政府停擺」,Beel 續問,那初選組織者在口頭或文件上是否從沒提及想政府停擺?區表示「初選整體由記者會到文件,我所憶述,就冇整體講過一次要政府停擺」。區亦表示:「初選文件以及相關新聞稿,都冇提及要林鄭月娥特首下台。」
案件周三續審。
案件編號:HCCC69/2022
16人不認罪受審
審訊不設陪審團,由3名國安法指定法官陳慶偉、李運騰及陳仲衡審理。控方代表為副刑事檢控專員萬德豪及周天行,辯方代表包括資深大律師潘熙、大律師沈士文、張耀良、黃宇逸、關文渭、馬維騉、盧敏儀、石書銘、黃廷光、Trevor Beel 等,本身是大律師的劉偉聰則自辯。
不認罪被告包括獲准保釋的鄭達鴻、楊雪盈、彭卓棋、何啟明、劉偉聰、黃碧雲、施德來、陳志全、柯耀林、李予信10人,及還柙的何桂藍、吳政亨、鄒家成、林卓廷、梁國雄及余慧明6人。
列席認罪被告包括馮達浚、朱凱廸、梁晃維、譚凱邦、岑敖暉、黃之鋒、袁嘉蔚及吳敏兒,全被安排在延伸庭就坐。